董秀成：短期內汽油價格不會超過10元/升

　　中國石油大學工商管理學院副院長董秀成各種頭銜多的數不清，但其主要的工作，依然是作為一名學者，長期觀察石油行業，并參與相關產業國家政策的規劃建議。雖然是能源產業知名專家，對石油行業有著深刻的理解，被業界及媒體認可，但董秀成依然保持隨和謙遜的處世態度。坐在沙發上的他顯得很放松，對記者提出的問題侃侃而談，思路清晰，觀點鮮明，放佛一切問題了然于胸，卻又不乏對產業的冷靜思考。

中國石油大學工商管理學院副院長董秀成

　　在09年實行新的成品油定價體制之后，國家發改委對市場成品油價格進行了幾次即時調整，隨著國家原油價格逐步攀升，國內成品油價格也逐步高漲，未來國內油價會達到什么價位？國內油價為什么比美國還高？中國消費者應當保持什么樣的心態？石油行業資深人士董秀成詳解其中原委。

　　因財稅政策不同 油價高低與其他國家有差異

　　記者：現在有一個現象，在現行的油價體制下，中國的油價比美國的還要貴？中國國民收入比美國和歐洲低很多，為什么我國油價比其他國家高出那么多，這點消費者挺難接受的，也是大家比較關注的，需要您給解釋一下。

　　董秀成：特別是最近一段時間，這個問題是目前媒體比較關注，公眾質疑聲比較大的問題。

　　這個問題應該從兩個層面來回答。第一，中國成品油價格比國際市場高，這個命題是不成立的。世界上將近200個國家，有發達國家也有發展中國家，作為中國來說我們和美國比，在某一段時間，特別是前一段時間，通過新的成品油測算辦法油價確實是高了，這是事實。但是和歐洲、日本，包括周邊的韓國、中國臺灣省、新加坡來相比我們還是低的，不能說就比美國高就是比其他國家高了，這個結論不能這么下。

　　為什么全球各個地方價格不一樣，原因是各國的稅收不同、財稅政策不同。比如說美國稅是比較低的，成品油價格中燃油稅占他們稅收30%，日本是120%，歐洲一般來說都是超過100%甚至達到200%，這樣的話價格一比較就出問題了，和歐洲一比我們的價格還挺低，和美國一比我們的價格就高了，這是我要回答的第一個層面的問題，就是說這個命題本身不確切，不能說是不正確，但是不確切，因為和美國比確實我們高了。

　　第二，成品油價格機制這套政策，是在5月份公布的，這個辦法是年初就有了，但是在5月份按照這個辦法來測算執行。當然在執行過程中，國家還是考慮了民生問題、宏觀經濟形勢正處在這種經濟復蘇時期，所以在調整價格的時候還是有所調控的。

　　舉個例子，6月1日國家發改委上調這次成品油價格，依據國際油價是50美元，但當時國際油價卻不是50美元，所以比當時原油平均價格還低了。6月30日又調一了次，因為很明顯，一個月調了兩次，但實際上又沒有調到位，是按照60美元/桶調的成品油價格，這又比當時國際油價平均價格低了很多，所以從價格辦法的執行過程中，國家也考慮到了民生問題和經濟復蘇問題。

　　這是我說的第二個層面，這個辦法本身測算結果和國家實際公布的結果是有差別的，這個差別的原因是因為國家考慮到了民生問題，考慮到了經濟復蘇，如果油價相對比較低，有利于刺激經濟發展。

　　諸多因素決定油品價格必須和國際市場接軌

　　董秀成：可能很多公眾都在質疑，認為不管是和美國比、還是歐洲比、還是和日本比，或高或低我們可以不計較，但是我們計較的是中國是發展中國家，是一個窮國。和國際發達國家比價格，但是收入怎么比，這里面有一個值得解釋和老百姓會誤解的問題，我國國民收入很低，畢竟是一個大的發展中國家，但是如果這個價格不和國際市場靠齊，或者是接近國際市場價格，這里面就會帶來一系列的問題。

　　假設我們國內原油生產能夠自給自足，這樣問題就不大了，但是我們的原油產量有限。大概中國現在每年消耗原油是3.6-3.7億噸，有一半是進口的。進口大概有1.8億噸，進口的時候并不會考慮國民收入的問題。如果成品油市場不和國際掛鉤，這就意味著1.8億原油進口要承擔巨大的經濟損失。

　　假如3.6億的消費都是我們自己生產的，這個問題國家可以不這樣做，無非是調整產業鏈條內部的關系，維持一個低油價政策，但是現實情況做不到。

　　比如說我們煉廠要進口原油加工成品來賣，如果成品油價很低，煉油廠就虧損了，那么誰來承擔這個義務呢？老百姓可能會說兩大集團來承擔吧。但是別忘了，它本身也是企業，必須要創造利潤。難道說靠外資，外資根本不可能，外資憑什么承擔這個責任呢？民營企業更不用說了。所以，如果我們不掛鉤就導致這樣一個結果，這樣的結果誰來承擔？沒有企業來承擔。可以通過行政的，強制大石油公司來承擔，但是別忘了中國的煉油行業不光是兩大企業，還有其他的企業，社會煉油企業還有一些民營資本的介入，所以這都是沒有辦法解決的。

　　另外現在我國發展煉油工業和石油工業，也是需要與國外合資的，外資希望進來，我們也希望外資進來，外資進來以后市場主體會越來越多。在這種價格扭曲的情況下，外資不會進來，因為外資不會承擔中國這種責任，不可能投資到中國建煉廠，它又高價進口原油虧損進行生產，這是不可能的。所以說，國際合作就很難成行，外資一直在關注中國的價格政策，價格政策理順以后有利于外資進入。

　　再一個理由，如果我們內外價差出現比較大的差距，比如說成品油、汽油、柴油和國際成品油市場價格差異比較大的時候，這里面就會出現非法走私的行為。東南沿海地區歷來是走私猖獗的地方，也恰恰是油的物流量非常大的地方。

　　舉個例子，國內成品油價格如果比周邊地區或者是國際市場低到一定程度以后，就有很多人會把國內成品油設法流失出境外，這對國家又是一個損失，本來國內資源就是稀缺，靠大量進口原油，但是又低價流失出成品油，這又不符合國家的利益。

　　現在的價格機制介于政府主導和市場導向之間

　　董秀成：所以這種價格政策或者說是不得已而為之，老百姓質疑有一定道理，因為老百姓收入本身就低，但是如果不這樣能有其他的好辦法嗎？也沒有。所以只能是制定這樣一個政策。

　　這個政策的基點可以這樣概括，成品油的價格無外乎幾種定價方式。第一，政府定價，就像計劃經濟時代一樣；第二，市場定價，政府除了進行必要的監管，政府退出價格機制，但這兩種情況目前都做不到。

　　第一，政府定價能恢復到計劃經濟嗎？因為中國在向市場經濟發展，另外政府定價的依據是什么？比如說汽油定到5.6元或者是柴油定到5.8元，那么要有一個依據吧，政府定價根據什么呢？這個現實情況做不到，因為中國在向市場經濟體系過渡，這是不可能的。

　　第二，政府不定價由企業來定價，也是通常我們講的自由定價，但是為什么說市場定價也不能做到呢？因為目前國內成品油市場資源太集中了，雖然主體很多，全國超過了10萬家，除了中石油、中石化的加油站以外，其他是民營和外資的加油站占據了半壁江山。但是不要忘了，這個油的來源大部分是來自于中石油和中石化兩大集團，我們民營集團主要是來自于中石油、中石化。當然也有一些其他的，像中海油也有了，包括一些地方煉油廠，但是這些油源是很有限的。

　　在這種情況下，中國的石油市場實際上是處在一種高度集中的局面。說是壟斷又是不合適的，有那么多的主體，但實際上資源又在中石油中石化這里的，因為沒有形成充分競爭，誰來保證定價公平性和公正性，如果到那個時候可能老百姓覺得定價還高，所以政府沒有辦法，就選擇了現在這樣一種價格機制。

　　現在這種價格機制是介于政府定價和市場定價之間的一種機制，這個機制概括來講應該叫做“政府主導，市場導向，國際接軌，適當調控”。

　　十六個字可以把這個說得很清楚，為什么說是政府主導，因為最高限價是它定的；但是為什么又說市場導向，因為企業可以自主，比如說賣5.8元，企業可以賣5元，可低不可高，還是給企業一定的權力了，但是測算價格根據什么，是根據國際原油價格倒推，這就是國際接軌。

　　為什么又說是適當調控，因為我們又沒有完全按照測算結果，還考慮到了其他的因素，比如剛才我舉的兩個例子，6月1日和6月30日調價都比國際原油價格要低，就是這么一種機制。同時這個價格辦法中還規定了在高油價情況下，可以降低利潤甚至取消利潤及暫停價格測算，這個在辦法中都有，公眾可能都沒有注意。比如說超過80美元是什么情況，超過135美元是什么情況。

　　短期內每升汽油不會超過10元

　　記者：目前是國際油價每桶70美元左右，93號汽油在中國市場賣6塊多；未來到每桶100美元的時候，中國市場汽油要賣多少錢？140美元的時候會賣多少錢，要比現在翻一倍嗎？那么中國消費者怎么能承受？

　　董秀成：這個價格辦法執行起來，后果沒有大家想象的那樣嚴重。剛才我講了16字方針中，最后一句叫做“適當調控”。特殊情況下政府不會按照原油加運輸費用、加合理費用加稅收等來測算價格，等到國際油價超80美元時就降低測算的利潤水平，再高一些的時候就可能會取消利潤。

　　超過130美元以后可能會暫停。什么叫暫停？比如說測算時是80美元進行測算的，考慮把利潤降低。到130美元的時候，可能就會出現國內成品油市場倒掛，但是不要緊，政府就是這樣一個政策，高到一定程度以后不會讓社會承受不了，也不會由于這種價格調整使得整個相關產業受到這種巨大的影響和沖擊。

　　這里面我稍微解釋一下。在目前的情況下，成品油價格政策，既不是一個政府固定價格，又不是市場定價，目前這種價格機制是一個現實的必然選擇，沒有其他辦法。為什么這樣，定這個價格的時候，政府要考慮什么？

　　主要因素有三個。第一，這個價格政策首先要能保證市場供應，保證市場穩定健康。制定價格政策的后果如果是市場出現了紊亂或者是市場供應不保，這個政策就失敗了。所以這個政策第一個基點要保證石油市場的穩定供應。

　　第二，我們既要考慮現實又要考慮長遠，因為中國經濟也是需要轉型的，中國經濟結構是不合理的，經濟增長方式是不科學的，所以才有科學發展觀嘛。也就是說我們單位GDP能耗很高，希望價格政策能夠抑制一部分的消費，使得單位GDP能耗能夠下來，這是價格很重要的一個杠桿作用，這里面核心問題就是石油的利用效率。

　　第三，社會的公平和公正。不能因為說這個價格政策出臺了，或者是調整價格之后使一個利益方獲得巨大的利益，而對其他相關利益方造成致命打擊和損害，對公眾造成影響，這恐怕是政府不愿意見到的。

　　所以，我認為這個價格政策是基于這三點大的因素而制定出來的，這個辦法不會出現剛才你說的這種擔心，比如說油價跑到100多美元了，按照這個價格來計算，國內成品油價格就要到13-15元/升了，不會出現這樣的情況。油價出現這樣的情況之后，16字方針最后一條就會起到作用，何況現在沒有出現這種情況的時候，我們在測算的時候還要比國際油價低，何況到那種情況。

　　記者：93號油現在6元多，到10元的時候是不是就到頂了？聽您剛才的解釋，近幾年內不會超過這個數字吧？

　　董秀成：對。我們不說近幾年，但是短期來看1升超過10元的機率幾乎是不太可能的。應該這么說，超過10元一升的機會很低，如果說沒有太絕對了。

　　石油價格長期在80美元/桶左右較為適宜

　　記者：未來油價維持一個高位，是否會成為一個常態呢？現在每桶70美元算是什么水平？正常的油價水平應該是多少？應該維持多長時間呢？

　　董秀成：我的觀點是石油價格應該是80美元左右，這是什么含義呢？石油生產國和消費國都容易接受的價格。

　　現在60多美元生產國接受不了，因為歐佩克、俄羅斯和委內瑞拉，這些國家都是以油為生命線，沒有油這些國家就麻煩了，他們希望有一個合理的價格，他們希望價格也就是80美元，像80美元也是這些消費大國能接受的。

　　其實油價過低是好事嗎？大家可能覺得消費挺好，但是石油產業怎么辦？石油產業沒有動力了，這樣投入資金就有限了，時間循環到一定程度以后，經濟復蘇了，沒有后勁，所以合理應該是80美元一桶。

　　但是什么時候能夠達到80美元，又能維持多長時間，這個不好說。現在分析油價太難了，我希望油價維持在合理價格左右，70-80多美元是正常的。我判斷這個價格應該在今年年內可以達到。維持多長時間很難說，現在影響油價的因素太多了。從經濟上來說，要看經濟恢復的速度和幅度。

　　比如說西方發達國家現在有的在喊經濟快復蘇了，有的還說不行，一旦復蘇，這是很大的一個拉動作用。另外像新興發展中國家中國、印度這些國家，在整個石油消費增量中，增量比例是最大的，發達國家往往增量幅度是小的，因為發達國家經濟結構和我們不一樣。

　　所謂“金磚四國”經濟結構屬于重化工業，經濟一旦復蘇和覺醒，對石油消費會比較大。但是現在發達國家經濟恢復跡象不是很明顯，而金磚四國中印等國相對跡象比較明顯，尤其是中國復蘇的非常明顯。所以我預計消費需求會上升，這是一個重要的因素。

　　第二個因素，資本市場。資本市場中由于世界各國救市，發達國家和發展中國家都向市場注入了大量的資金，一部分資金希望它流入實體經濟，但是相當一部分錢會從實體經濟流離出來進入資本市場，它要找出路，無非是股市和期貨，期貨中最主要的就是能源和石油，所以大量的資金進入市場也會影響到油價。

　　第三個因素，美元的變化。我預計美元還會繼續貶值，美元穩定是很難的。盡管美聯儲和美國政府、世界都希望美元穩定，但是我認為它是很難穩定的。因為美國經濟雙赤字，貿易逆差、財政赤字，再加上美國政府資金來源越來越少，一再發債，如果發債發不出去，美聯儲大概就要印鈔，美元穩定不了，美元貶值趨勢還會繼續。美元一旦貶值，用美元計價的石油價格也會上升。

　　所以這三大因素會促使油價上升，但是升到什么程度？這個不好說了，它是處在震蕩狀態，震蕩上升。可能幾天高了，幾天又低了，但是總趨勢是上升。

　　記者：您剛才說，國家政策會保護消費者利益，油價不會特別高。聽您的意思，80美元是一個標準，那么如果以后油價達到100多美元，比如去年有一段時間140多美元，油價倒掛時間特別久，到那個時候中石油和中石化兩大集團都不賺錢沒有利潤了怎么辦？

　　董秀成：補償。國家在權衡利弊的時候，一方面會讓大集團承擔或者讓煉油企業承擔，保護經濟市場、民生，這時候政府必須要補償。但是補償政府絕對是有預案的，不會像過去幾年就有點像討價還價了，中石油、中石化一看倒掛時間這么長，就和政府討價還價了，如果再出現這種情況，不會像原來出現討價還價的現象，會有一套預案和機制，在制定這個價格辦法的時候已經考慮到了。

　　現行成品油定價體制透明度已很大 未來還會改進

　　記者：8月3日，國家發改委在其網站刊出的文章中指出：“中國國情客觀上要求成品油不能像美國一樣實行低稅負和低價格的政策，所以需要利用價格和稅收杠桿，盡早引導石油合理消費。此外，在目前的經營體制下，推進成品油價格改革工作也會面臨諸多矛盾和問題，有關制度、辦法也需要不斷完善。”成品油價格定價機制從您來看有哪些優勢？有哪些特點？執行起來也發現一些問題，這些問題有沒有改進的方法？

　　董秀成：任何一個辦法都不會是十全十美的，但是在這種當前形勢下，國家能夠出臺這樣一個石油價格管理辦法，我覺得已經是往前走了一大步。

　　我們在03年以前比較正常，當時也有一套辦法，那套辦法不是以國家正式頒布辦法的方式向老百姓公布。當時是汽油和汽油接軌，柴油和柴油接軌，主要是接軌到國際市場，紐約和新加坡，三地加權平均價格就是國內成品油價格，當時很簡單。那個辦法在當時國際油價比較平穩的情況下，執行得非常好，因為國際不動我們也不動，國際動幾毛錢老百姓感受也不深。

　　但是2003年以后就不一樣了，國際油價暴漲，如果再按那個接軌就會接軌很高，特別是遇到147美元的時候，油價就會達到十幾元一升了，老百姓肯定承受不不了。所以這個辦法基本上就廢除掉了，到去年12月16日，新的辦法正式出臺之前，基本上是無章可循的。那么發改委調不調價格呢？也調的，但是基本上是沒有法理依據的，老百姓也是怨聲載道，也不透明也不公開，后來經過多方研究出臺了現在的辦法。

　　當時是往下調，老百姓又開始質疑了，覺得發改委定價到底是根據什么來定的呢？所以發改委后來公布了《石油價格管理辦法》，但是老百姓還是不明白，后來發改委就告訴大家根據什么調的，不過公眾還是質疑，包括現在公布的辦法老百姓還是看不懂，為什么看不懂呢？它不可能讓老百姓完全看懂，因為有人會從中謀利。

　　發改委實際上想告訴老百姓是根據這樣一個思路調整的，同時這里面的幾個數不能公布。首先噸油加工費用，國際原油到岸價格加港口費用、運輸費用、煉油廠加工費用、稅收、合理利潤這就是煉油廠出廠價格，出廠價格等比例調整。問題就出來了，加工費用是多少呢？一噸多少的加工費用呢？這個不同的煉廠是不同的。但是國家發改委在測算時有一個固定值，找一個全國大致能夠接受的平均值，這個數沒有公布。

　　再就是利潤水平是百分之多少，也肯定不會公布，老百姓知道了沒有影響，但是市場就亂了，商人就會隨時來測算這個東西。稅收、港口費用國家有相關的一些東西，這個大家都能知道。但是運輸費用不知道，加工費用和合理利潤不知道，這樣避免商人準確的推算價格，商人推算價格以后帶來的后果帶來市場劇烈不穩定。

　　比如它一推算下一步價格是多少，如果算出自己油價比較低，我就不賣了，測算如果低的話，就在市場拋售，這樣把整個市場搞亂了。所以發改委本身公布這個辦法是告訴老百姓我們增加了透明度，并不是無章可循的，知道這些就夠了，但是不必知道細節，細節對老百姓沒有用處，但是細節對商人就有用了，商人囤積居奇，市場就亂了。

　　另外這個價格辦法有沒有優點？有。它比2003年以前價格辦法最大的優點體現在幾方面。

　　第一，它只規定上限價格，不規定下限價格。原來的辦法中，是既有上限又有下限，規定一個中間價格，你可以上浮也可以下浮，但是企業基本都執行上限價格，那么降價是否可以？新辦法對降價不做任何限制，加油站愿意降就可以降，國家定的6.8元你就賣5元，國家不管，這個我認為是非常突出的一個優點，實際上給企業的權力大了，市場調整力度加大了。

　　第二，確實透明性加大了。原來誰知道，原來三地加權很多人也不知道，發改委也不公布，但是現在至少把辦法告訴你了，雖然細節沒有告訴你。我覺得這是一個優點。

　　第三，國家為了保證民生和宏觀經濟掛鉤，有一個適度調控，這一點很重要。也可以算一個優點，而且告訴消費者在什么情況下我要調控。

　　這是一個優勢，但是缺點有沒有？有。最大的缺點又和透明度有關了，因為太透明了，人家能夠預測到了。預測到以后這個問題又來了，22個連續工作日就相當于一個月，一個月一動這就麻煩了。這樣的話就帶來市場不穩定。盡管剛才我講了為了消除市場不穩定一些東西不公布，但是大的趨勢容易判斷，這樣問題又出來了，市場出現了忽高忽低，因為有一個月滯后期，這是最大的問題。

　　我的建議就是縮短周期，沒有別的辦法。兩周也好，半個月也好，這是我的觀點。當然這是我個人的觀點，甚至不規定多長時間了，每天都測算，連續22日每天都測算。

　　記者：這樣市場在執行層面也許會反應不過來。

　　董秀成：對，這會給具體操作帶來一些問題，規律性就更不強了。但是我相信還是要完善。因為這個辦法適合于目前這種市場形勢，但是隨著市場改革，主體結構越來越多元，競爭越來越多，這套辦法也會隨著市場環境變化改變。

　　記者：這個也是隨著國情來走的，所以我也想接著問您，您理想中成品油定價機制是什么樣的？

　　董秀成：應該越來越走向市場，最終是政府退出，但是政府不能不監管。市場競爭了，市場定價了，但是政府職責是進行監管行為，不能形成價格聯盟，比如說幾個公司一起開會定價，這肯定不行，這屬于監管問題了，但是我說的是要退出定價機制，監管機制永遠要存在。不過這有一個漫長的過程，目前市場主體數量很多，但是市場集中化程度很高。

　　記者：這對我們來說就太漫長了。

　　董秀成：也不一定，這里面就不是市場價格改革問題了，而是市場體制的改革了。現在中海油越來越大，中航油、中信、這些大的國有企業逐漸進入市場，外資再進入，將來市場會越來越進步，只有到那個時候，我們談石油價格的時候就好談了，就由競爭來決定吧，但是我估計這會有若干年的事。從國家政策來說，是在往這個方向引導。

　　消費者必須有油價變動是常態的思想意識

　　記者：針對汽車消費者，面對油價的調整，他們應該保持什么樣的心態？在買車用車上您有何建議？

　　董秀成：第一，過去我們經常講，國家在定價時考慮了三大因素，這三大因素在保持社會公正這一方面國家是有所作為的，給相關群體和弱勢群體進行了補償。但是私家車，剛才你講的這樣一群開車的人，國家絕對不會補償。因為本身定位你不是弱勢，盡管你罵，你喊，但是本身你不是弱勢，這是第一點，你自身要知道，國家會考慮這個問題，但是實質上，比如說調整價格的時候給公交補償了，給出租車補償了，給農業、漁業補償了，但是對不是弱勢的肯定不會補。

　　第二，作為一個消費者必須要意識到價格是動的，可能高也可能低，也許經濟形勢不好，國際油價低了成品油價格也會低，消費需求上漲成品油價格也會上漲，這是動態的，不能簡單理解為固定不變的值，要適應這種動態性。像你到商場買豬肉、買大白菜和雞蛋一樣，今天去一個價，明天又是一個價，這點要適應。不能就希望低，高了就抱怨，這本身是不符合常態的。所以，油價變動是常態，必須有這種思想意識。

　　第三，要考慮到隨著國家經濟社會全面發展，實現科學發展觀這樣一個思維模式，價格也好，稅收也好，都是非常重要的杠桿，是實現科學發展非常重要的杠桿，國家會利用這個杠桿來調整消費行為，絕對不會因為開不起車了，這個政策就不出臺了，或者是沒有這種杠桿行為了，這是不可能的事情。

　　所以，我認為對私家車一族來說，必須要認識到這樣幾點。總的來說，作為一個稀缺資源，作為經濟轉型，實現科學發展觀這樣一個大的思路來看，即使油價低也有可能會調整，現在燃油稅一升一元，假如國家根據需要來調整經濟行為，變成了2元，油價不就又變了嗎？所以不光是價格問題，還有稅收問題，這兩個重要的杠桿國家會采用。這不是消費者的問題，中國總的發展思路要有一個根本性的改變，首先是人們出行的問題，還是公交永遠優先。

　　各個城市，大中小城市發展公共交通這是優先考慮的，不要指望每人都擁有一臺汽車，這個很難想象，13億人，如果10%的人有汽車，這也不得了了，中國就亂套了，這一發展前景肯定是不行的，必須要發展公共交通。

　　第二，出租車在中國也是一大特色，我認為在國際上也看不到這樣的中國這種奇景，到歐美國家去看，出租車是最昂貴的交通方式。首先它們很少，比如去美國、歐洲、日本能坐出租車的人，那是非常昂貴的一種消費行為。

　　所以在他們大街上跑的車里，出租車是很少的，一般從酒店去機場，在酒店要一輛車，不像我們在大街上隨便跑的到處都是。所以我認為中國的出租車其實已經變成了一種公共交通，顯然這個思路是完全錯誤的。因為公共交通必須是載客必須多的系統，一個出租車載一個人在大街上跑和一輛公交車載幾十人在大街上跑，這怎么能一樣呢？所以把出租行業變成公交行業，這個思路也是大錯特錯的。

　　在北京十輛車中，大概有3、4輛是出租車，它能不擁擠嗎？所以這個思路也是要改變的，這是世界上獨一無二的，只有中國把出租車變成了這樣一個情況，當然比我們普通公交系統條件要好一些，但是它已經是公共交通了。

　　目前我國探明儲量的石油僅還能用十幾年

　　記者：還有一個知識性的問題需要您給網友普及一下。剛才說到我們原油一半靠進口，現在我國石油儲存和使用現狀是什么樣的？還能維持多長時間？按照正常計算的話。為什么總理一發現新油田能夠興奮到一晚上睡不著覺，現狀是什么樣的？

　　董秀成：我們的資源分兩類，一類是潛在資源，一類是探明儲量的資源。

　　現在探明儲量和每年產量相比，用一個學術術語叫做儲采比，探明石油儲量和年產量相比。這個儲采比現在是比較低的，現在也就百分之十幾。如果按照靜態理解，我知道地下有這么多，按照現在采集大概能夠采十幾年。

　　潛在資源可能有，但是還沒有探明，這個我認為還是比較多的。因為中石油、中石化、中海油每年還在投入大量資金在找潛在資源，我們潛在資源在什么地方？在西部，在海上。這樣的話，實際上每年生產出一億多，可能新發現的又增加了一億多。所以今年可能算16，明年算可能還是16，但是如果發現一個大油田以后就變成了17、18，所以這個不能簡單看靜態，它是一個動態的概念。

　　但是總體來說，我國的資源是缺乏的，也就是說我們的產量上升空間是極其有限的。現在我們每年生產1.8億，我們要達到一年生產2億噸是很難的，但是也有可能達到。即使我們能夠達到每年生產2億噸，也不要忘了現在我們每年消費需求都在增長，所以還是要靠大量的進口，現在是一半進口量，很快就不會是一半了。

　　記者：那么我國屬于貧油國嗎？

　　董秀成：貧油這個詞不太好，但是可以說是一個資源比較缺乏的國家。

　　記者：這個說法也夠聳人聽聞的，大多數人不知道這樣一個現狀。

　　董秀成：不過這個不要機械地理解成十幾年后我們就沒油，它是動態的。但是這個數很重要，說明了一個問題，當然這個數越大越好。

　　記者：正因為這樣一個基本情況，才導致了一系列定價體比較復雜。

　　董秀成：像中東、科威特、沙特他們這個數都在上百的，我們才十幾。不光石油缺，鐵礦石也缺，什么都缺。

　　石化“雙雄”處在向國際化公司邁進的路上

　　記者：這里有一個問題，有一個社會現象大家一直在討論，石化“雙雄”的高收入現象是否存在？這個現象是否合理？比如說一直討論得沸沸揚揚的中石化天價的吊燈問題；而《財富》發布了2009世界500強排行榜，數據顯示中石化和中石油的平均工資是國人的4倍。

　　董秀成：因為我就在這個圈子里，和企業也是經常接觸，盡管我所在單位不是這些單位。我們石油大學屬于教育部的學校，但是我們畢竟在這個圈子做研究。

　　第一，所謂四倍收入的問題，我認為這是不符合實際的。中石油、中石化每個公司大概都是150-180萬員工，它是一個集團，集團在全國各地有許多企業，有的是上游企業，有的是下游企業，有的是銷售企業，也是千變萬化的，上游企業可能利潤稍微好一點，但是不同上游企業也不同，比如大興好一點，但是勝利又不同，效益企業又不完全一樣，所以很難有一個怎么對比的問題，幾倍的問題。

　　甚至有些個別效益差的企業和當地平均工資相比，也就處在中游。總體來說上游企業會好一點，油田企業會好一點，比當地平均略高一些，但是也不會高出四倍，這是絕對不可能的。像管道企業、建筑企業和化工企業也就達到當地平均水平。甚至個別企業前幾年也搞下崗分流，有些企業除了拿點死工資之外，也沒有獎金。所以很難千篇一律說中石油或者是中石化怎樣，因為下面有成千上百家企業，差別很大的，我不知道這個數怎么出來的，這是不符合實際的。

　　當然這里面有一個可能和老百姓想得不一樣的。中石油和中石化的管理層和普通員工差距比較大。普通員工在這個地方一個月掙1500-2000元，但是管理層，比如科長、處長、公司總經理可能會幾倍于普通員工的工資，這個是存在的。普通員工可能一年掙2萬元，科長處長可能一年掙10萬，這是客觀存在的。

　　第二，老百姓可能想中石化所謂天價燈的問題。中石油和中石化這樣大的公司目標就是國際化公司，他們和國際公司相比差距很大，他們擁有的資產不小，每年的利潤老百姓一看那么大數，但是和國際石油公司相比小巫見大巫了。

　　另外，看中石油和中石化的利潤水平又不能只看他們的絕對值，一看中石油1000多億的利潤，最高的時候達到1700億，這么有錢的公司，但是問題出來了，它有多大的資產。比如說一個公司用10元掙100元，它有100元掙200元，誰的利潤水平高呢？中石油和中石化有巨大資產盤子，每年都有投資回報率的，國資委還有一個國有資產保值增值，這點公眾往往看不到，公眾看到的只是那么多錢還喊虧損，還要漲油價。

　　所以一個是和國際比沒有辦法比，差距太大，另外一個是以投資回報對比，它的利潤水平并不高。這些公眾都是意識不到的。

　　當然你說他們的經營好壞，這個東西同經營管理水平來說，無法和國際公司比。有些公眾也說了，你可以降低成本啊，任何企業都要降低成本，但是他們的管理水平就是這么高了。由一個傳統計劃經濟轉型過來的上市公司，國有控股大型企業，本身它的效率就有問題的，它的管理水平經營水平肯定和國際公司無法比，它在創造財富的能力上，也和國際公司無法比的。

　　另外社會包袱也重，國外一家大石油公司可能有10萬人，中石油、中石化和中海油現在敢說裁員嗎？180萬人，說不好聽的話，其實有10多萬就夠了，那么100多萬人到哪兒去？所以他們還是要承擔社會責任。大型國有控股企業現在需要承擔社會責任，經濟責任，政治責任，但是國外大石油公司不講這個東西。

　　用不了十年電動車就會先在比較適合的地方普及

　　記者：您作為傳統能源產業中的一位研究者，您對新能源汽車有什么看法？

　　董秀成：我認為新能源不是中國的問題了，是全球的問題。我們實際上講的是能源的問題，能源從人類歷史上發展可以劃分為幾個時代。一個是薪草時代，人類賴以生存和發展的能源是靠燒這些東西，這是比較原始和遠古的時代；第二個是煤炭時代，就是工業化時代，發明了蒸汽機；第三個是電動機，我們叫做內燃機，大量的機械用煤不行，所以就發展到了石油時代。實際上有這么一個演變過程。

　　石油時代還會維持幾十年的繁盛期，但是最終它持續不下去，因為它是不可再生能源，煤和石油都是地球上不可再生的能源，所以發展新型能源代替一部分的煤炭和石油，這是人類面臨的必然選擇，這不光是中國的問題。

　　未來新能源的發展，我認為是大勢所趨。什么能夠替代石油呢？石油無非用在機械、車輛、交通運輸。那么電動車，電動車的發展，包括像生物燃料，生物柴油，汽油，乙醇、甲醇都是一些必要的補充，但是我認為這都不是主要的方向，最主要的方向是電動車，電動車應該是能夠替代石油作為燃料動力的一個方向。在這個問題上，中國和歐美應該是處在同步階段。

　　記者：政府機構提倡電動車，新能源車，業內有很多汽車廠家和執行者有一個很反向的輿論，因為現在投入太多了，所以大家都在說，都在討論新能源進入汽車產業是不是在五年、十年之內就可以，十年以后大街上是不是都會全跑著新能源的車？

　　董秀成：我的觀點是用不了十年，新能源或者是電動車肯定會相對比較普遍，但是肯定會先在比較適合電動車的地方。比如說城市的公交系統，城市的出租車可能會更容易一些。公交車從這個站到那個站是固定的，到站換一個電池，電池再繼續充電這是很容易的，但是其他的車，相對私家車會比較麻煩，充電要充很長時間，這可能會有一些障礙。但是我認為在公交車和出租車系統會逐步的實施。

　　你說的問題是存在的，比如我有現成生產線和發動機，干嗎要增加成本和投入來發展這個東西呢？但是這是市場倒逼你的，比如油價高到一定程度，大家都不愿意買燃料型汽車了，這個時候就必須要生產這種車了，這是一個市場行為。但是汽車轉型是必然的，或者說是混合動力是必然的。

　　另外從能源革命來說，所謂的新能源，不管中國還是美國，這是誰也逃避不了的，因為不可再生能源是不可持續的，總有一個盡頭。